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 Les bonifs sur le Tour, pour ou contre

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Les bonifs sur le tour, pour ou contre
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 12:06

A la base j'était contre les bonifs, car je trouve que ça faussait la course, mais un forumeur d'un autre forum de cyclisme a réussi à me faire changer d'avis.

Citation :
Même si dans un premier temps, j'étais contre les bonifs, dans le sens ou pour moi le temps du coureur à l'arrivée doit être pris tel quel. Pourtant, maintenant qu'il n'y en a plus, je vois à quel point elles manquent. Les leaders se désintéressent désormais des places aux étapes, leur seul but est d'être dans le même temps que le premier leader, peu importe de faire devant ou derrière lui. Le résultat est qu'il n'y a plus de lutte pour les 3 premières places. En prenant des exemples concrets sur ce tour par exemple :
-Arcalis : Une échappée qui prend autant d'avance, une chasse plus ou mojns lancée, les leaders qui finalement n'en ont rien à faire de la victoire d'étape = étape inutile ou presque au classement général
-Les 2 autres étapes des Pyrénées : D'accord, Valverde n'est pas la, et Kirchen à court de forme. Mais il y a Nibali par exemple qui est un bon finisseur il me semble, qui sait en cas d'arrivée dans un petit groupe de favoris s'il n'aurait pas été capable de reprendre du temps sur tout le monde, et de gagner une étape... Auquel cas son équipe aurait pu tut faire péter dans les grands cols.
-Le Grand Bornand : Contador aurait il laissé les bonifs aux 2 Schlecks, à la limite lui s'en foutait, il avait déja assez d'avance, mais dans la lutte pour le podium avec Armstrong, Bruyneel lui aurait demandé de faire le sprint, ou mieux, de partir dans la Colombière (pour ne pas passer pour un suceur de roue et faire le sprint ensuite)
-Aubenas : Même si c'était la veille du Ventoux, je pense qu'on aurait vu quelques favoris tenter quelque chose avec Ballan et Lefevre (peut être pas des cracks, mais des gars qui tentent de se replacer : Kreuziger...)
-Le Ventoux, apothéose de mon argumentation :-p: : 3 minutes de retard au pied, une course patinette toute la montée alors que la victoire était largement abordable. Vu les écarts, je pense que ça aurait vissé dès le pied à bloc sans se relever. Finalement tout ceux qui cherchaient à reprendre du temps étaient limites : Nibali, Kloden, Wiggins, Fr Schleck, mais au pied, personne ne le savait, donc Andy aurait vissé de manière régulière jusqu'à rattraper les 2 échappés. Et le final aurait été beaucoup plus mouvementé en sachant qu'il y avait une victoire de prestige à chercher.

Bref, je pense que la course zzz cette année est aussi due à la suppression des bonifs. il n'y a qu'à comparer avec le Giro, tout le monde se battait pour aller chercher les 3 premières places des étapes de montagne... Rendez nous les bonifs!

C'est vrai que depuis que les bonifs sur le Tour sont supprimés, les leaders se désinteressent de la victoire d'étape, meme une victoire de prestige tel que le Ventoux. A part l'étape du Grand Bornand et de Verbier, toutes les autres étapes de montagne ont couronnés des baroudeurs.
Meme sur le Ventoux où l'échappée aurait pu etre facilement reprise, les leaders n'ont meme pas été foutus de reprendre Garate et Martin, preferant se regarder et offrir la victoire aux échappées.
Je pense que si les bonifs étaient remises, on pourrait avoir des leaders qui chercheraient l'étape au moins pour les bonifs, puisque visiblement le simple fait de gagner une étape ne semble pas tant les interesser. Un peu marre de ses étapes de montagne où la victoire est trop souvent offerte aux échappées.
Je pense que ça aurait intensifié la bataille pour la 3eme place, avec F.Schleck, Wiggins et Armstorng qui essayerait d'aller chercher les bonifs (meme dans les sprints intermédiaires, car si on met les bonifs faudrait aussi les mettre dans les sprints intermédiaire)

Vous en pensez quoi les gains ?
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Maire
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 12:31

D'accord avec ça, et puis les bonifs sont interssantes pour la chasse au maillot jaune en début de Tour, grapiller les secondes et tt...
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 13:20

Et après vous vous plaignez que les chaudières ramassent toutes les étapes...
Voir des échappées, c'est parfois pas plus mal, ça permet à tout le monde de se montrer et de gagner, il y a 2 courses en une. Ce sera la mort des attaques en début d'étape si on sait dès le départ que personne ne peut gagner à part deux ou trois personnes.

Tout ce que vous dites n'est pas faux mais alors au lieu de 20 secondes pour le premier, ce qui est beaucoup trop, on met 10 secondes. Et genre 6 pour le deuxième et 4 pour le troisième.
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 13:33

Yaros a écrit:
Et après vous vous plaignez que les chaudières ramassent toutes les étapes...
Voir des échappées, c'est parfois pas plus mal, ça permet à tout le monde de se montrer et de gagner, il y a 2 courses en une. Ce sera la mort des attaques en début d'étape si on sait dès le départ que personne ne peut gagner à part deux ou trois personnes.

C'est bien parfois de laisser les échappées se jouer la victoire mais je trouve que le peloton offre trop souvent la victoire aux échappées en montagne. Sur le Tour c'est limite si j'étais pas surpris lorsqu'une échappée n'allait pas au bout en montagne.
Et puis sur le Giro, malgré les bonifs, y'a bien eu des échappées qui sont allés au bout. Si les bonifs reviennent ce sera pas la mort des échappées, mais on verra juste moins souvent (mais ça y arrivera) le peloton offrir la victoire aux échappées en montagne.
Mettre 10/6/4 n'est pas assez, mieux vaut que ce soit 20/12/8 comme sur le Giro.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 13:46

La grande réussite des échappées n'est pas présente qu'uniquement en montagne, c'est aussi le cas dans la plaine. Vous allez me dire que la RTBF ce sont les dieux du débat, mais je suis d'accord avec Vasseur et Rodrigo, c'est peut-être les effets positifs du passeport biologique et de la grosse lutte contre le dopage, il y a un nivellement des forces dans le peloton. Les grosses armadas ne vont pas chercher aussi facilement les échappées qu'autrefois, où en quelques coups de pédale, on était revenu. Alors bien sûr le top 10 est peut-être encore douteux, mais pour le reste, je suis sûr que ça a changé. Je ne vois que cette hypothèse pour expliquer la réussite générale des échappées sur le peloton. Je ne vois pas ce qui aurait changé en quelques années ... si ce n'est les contrôles beaucoup plus sévères et fiables des agences de lutte anti-dopage.
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 13:48

N'importe quoi ce type qui vient ramener l'excuse du dopage. rire
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 13:49

Comment t'expliques qu'il y ait aussi peu d'abandons à cause des délais ?
Ou que les 10 premiers d'un contre-la-montre de troisième semaine se tiennent en 1 minute ?

dixit Rodrigo, Vasseur
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GRISCHA NIERMANN LE DIEU
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 14:34

Je suis pas d'accord avec l'argumentation de Jussi, pour moi les bonifs en haut des cols ne doivent pas revenir, tout simplement car le vainqueur du tour doit être celui qui a mis le moins de temps a finir la distance.

Cependant, revenir à un système qui était celui en vigueur il y a à peine 6 ans mais que tout le monde semble avoir oublié, à savoir les bonification uniquement dans les étapes de plaines et vallonés, je suis entièrement pour, tout simplement car ça permet une vrai bagarre pour le maillot jaune la première semaine, pas ce truc ridicule ou celui qui gagne le prologue le garde une semaine pour se le faire prendre par le futur vainqueur du tour (avec un peu de chance, ptetre qu'on aura un baroudeur entre les deux, mais bon, se sera plus par un hasard qu'autre chose). Actuellement il n'y a absolument aucune bagarre pour porter le maillot, ne serait-ce qu'un jour, il y en a même plus pour porter le maillot à pois en début de tour, avouez que c'est quand même anormal...
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 15:35

Riise a écrit:
Je suis pas d'accord avec l'argumentation de Jussi, pour moi les bonifs en haut des cols ne doivent pas revenir, tout simplement car le vainqueur du tour doit être celui qui a mis le moins de temps a finir la distance.

J'ai pas parlé de bonifs en haut des cols, mais à l'arrivée et pourquoi pas lors des sprints intermédiaires.
Je suis d'accord avec l'argument "le vainqueur du tour doit être celui qui a mis le moins de temps a finir la distance.", il y a quelques heures à peine j'étais contre les bonifs pour cette raison mais je suis devenu pour le retour des bonifs grace au post que j'ai cité en début de topic.
En plus, imaginez sans les bonifs, il n'y aurait pas eu de duel Menchov/Di Luca sur le Giro vu que sans les bonifs, l'avance entre les 2 auraient été tels que Menchov serait hors d'atteinte.

Le dopage n'a rien à voir à tout ça, on va pas me faire croire que avant-hier dans le Ventoux les Schleck-Puertador et compagnie n'étaient pas capable de reprendre 3' sur Garate et Martin, alors qu'ils terminent en temps normal hyper loin des meilleurs. Il aurait suffit qu'A.Schleck aille au bout de son effort en arretant d'attendre son frere à chacune de ses attaques, qu'ils (Andy + Puertador qui le suivait à la trace) auraient rattrappé le duo de tete sans problème.
C'est juste que les favoris s'en foutent de la victoire d'étape et se focalisent que sur le general. On a bien vu dans les étapes de Verbier ou au Grand-Bornand que quand le peloton veut maintenir l'échappée à distance respectable, il le fait.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 15:41

Le Mont-Ventoux n'était pas un des exemples que j'avais en tête.
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menchiMUforever
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 16:54

Il faudrait surtout mettre des bonifs dans les sprint intérmediaire, sur +/- 50 sprints, seulement 4 ont été intéressant (important) (les 4 de Hushovd).
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 19:16

Je pense qu'il fallait tester un Tour de France sans bonifications pour voir ce que ça donnerait. Le résultat des deux dernières années est clair, les supprimer ça n'a rien apporter de nouveau. Au contraire, ça a enlevé un certain spectacle.

Je suis pour les bonifications.

Ça met du piment dans les premières étapes. Ces deux dernières années, on s'est fait chier en début de Tour dans les étapes de plaine. Les remettre, ça donnerait de la bagarre et du suspense en début de Tour.

Ça peut redonner de l'intérêt aux victoires d'étapes. Le Giro en est le meilleur exemple, même si c'est un cas extrême. Sans bonifications, le Giro aurait été moins passionnant je pense. Di Luca et ses hommes n'auraient pas mené une course rapide et n'aurait pas cherché à gagner ces étapes.

Citation :
Et après vous vous plaignez que les chaudières ramassent toutes les étapes...

Quel est ton problème? Pourquoi ramener ça au dopage alors que ça n'a rien à voir?

Voir des échappées, c'est parfois pas plus mal, ça permet à tout le monde de se montrer et de gagner, il y a 2 courses en une. Ce sera la mort des attaques en début d'étape si on sait dès le départ que personne ne peut gagner à part deux ou trois personnes.

Archi faux, plein d'échappées ont aboutis du temps des bonifications en haute montagne sur le Tour.

2001 : Cardenas, Laiseka.
2002 : Aerts, Virenque, Botero.
2003 : Sastre, Virenque, Simoni
2005 : Totschnig, Vinokourov, Hincapie, Pereiro.
etc...

Il y a eu des années où les échappées n'ont pas eu cette chance. En 2004, mais c'est uniquement parce que les T-Mobile ont attaqué, et cela n'avait rien à voir avec les bonifs. Au contraire sur le Giro 2008, les échappées ont quasiment tout raflé.

Je ne parle pas des étapes de plaine où il y a toujours eu des échappées. Bonifications = Arrêt des échappées? Faux


Citation :
Les grosses armadas ne vont pas chercher aussi facilement les échappées qu'autrefois, où en quelques coups de pédale, on était revenu.

C'est surtout parce qu'elles ont mal joué tactiquement. Pour Voeckler, Columbia étaient isolés et s'y sont pris trop tard. C'est pas une question de dopage, y a qu'à voir leur démonstration sur la bordure. C'est le vent qui a piégé Columbia, comme l'an dernier quand Feillu prend le pouvoir, question climatique, tactique. Le Tour 2008 avec officieusement 15 des 20 premiers suspects........ Pour B.Feillu, les armadas ne l'ont pas cherché. Garate? Andy l'aurait mangé facilement, il s'est simplement retourné 40 fois pendant le col et a parlé à Riis tout le col. Fedrigo? Il n'y avait que 2 équipes pas très bien organisés pour chasser. LLS? Aucune chasse, train de sénateur. Les cas Sorensen, Ivanov sont classiques..

Citation :
Comment t'expliques qu'il y ait aussi peu d'abandons à cause des délais ? Les étapes n'étaient pas sélectives. Et les dernières années, la plupart des abandons étaient l'oeuvre de pur tocard en montagne ou de coureurs pas à 100%
Ou que les 10 premiers d'un contre-la-montre de troisième semaine se tiennent en 1 minute ? Conditions météos. Contador a perdu du temps sur 15 hommes dans la dernière portion de parcours, fort vent. Kloden perd une minute sur Cancellara en 7km, normal?


Citation :
Le vainqueur du tour doit être celui qui a mis le moins de temps a finir la distance.
C'est le dilemme. Si on veut pas que ça fausse le général tout en maximisant le spectacle, il faut faire comme tu dis.


Mais le problème principal reste le parcours du Tour.
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 19:38

menchiMUforever a écrit:
Il faudrait surtout mettre des bonifs dans les sprint intérmediaire, sur +/- 50 sprints, seulement 4 ont été intéressant (important) (les 4 de Hushovd).

Pour rémedier à ce problème ASO pourrait créer un classement des sprints intermédiaires qui existe déja dans quelques épreuves. ça pourrait interesser quelques tocards qui batailleraient pour remporter le classement.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 19:55

Attends Steyn, tes vainqueurs d'étapes ça n'a rien avoir avec des Feillu, Sanchez ou Fedrigo. Tu me parles de grand grimpeurs, des coureurs de top 10 à part Hincapie et Aerts. Donc beaucoup plus logique. Et puis tu me dis qu'il n'y a aucun rapport avec le dopage, mais tout ceux que tu me cites, y'a pas pire dans le genre Totschnig, Vinokourov, Cardenas, Hincapie ou Gibo.

Ça fait quand même beaucoup de circonstances de course pour que 5 étapes de montagnes sur 7 voient un échappé victorieux, sans compter celle des Vosges, j'admets que la pluie à Colmar et la faiblesse des Pyrénées y est pour quelque chose mais ça n'explique pas tout.

Sous l'ère Armstrong, la compagnie à Bruyneel menée par Rubiera aurait bien vite ramené tout ça. Maintenant, on voit dans beaucoup de cas de figure, des équipes du peloton qui plafonnent et arrivent trop tard.
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Lun 27 Juil 2009 - 20:28

Ça montre quand même que bonifications ou pas, les échappées peuvent aller au bout. Après tu n'as pas tort, mais mêler bonifications et dopage, je comprends pas du tout.

Le top 10 est une blague dans tous les sens, comme toujours, le niveau des plus forts me semble équivalent et c'est bien ça la question. A Arcalis ou au Ventoux, les meilleurs auraient pu cherchés les échappées s'ils le voulaient, rien à voir avec le dopage. Ca n'a pas changé avec les meilleurs. C'est pour ça que 3 équipes trustent le top 10 et ont crée un fossé durant ce Tour. Le reste c'est plus crédible, rien à redire. Goubert 16éme, je ne pense pas qu'il ait progressé à 40 ans, Nocentini 14éme, Botcharov 18éme sans rien faire, Chavanel 20éme alors qu'il était toujours rapidement lâché, pareil pour Knees ou Gerdemann 21éme et 24éme.

Je suis d'accord pour dire qu'en dehors du top 10, ça semble mieux. Mais moi je parle des meilleurs, et je ne vois rien de nouveau.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 28 Juil 2009 - 8:42

Je l'ai dis plus haut que le top 10 reste plus que douteux, mais derrière, il y a nivellement des forces. La preuve en montagne, dans le col de Romme, on avait le groupe Contador puis Wiggins-Vandevelde, et derrière on avait un groupe de 10/15 coureurs, des Moreau, Monfort, Arrieta, Pauriol, Le Mevel et d'autres honnêtes grimpeurs avec Astarloza, Karpets, Kreuziger. À l'époque, les grosses cyclindrées du style US Postal ou T-Mobile faisaient tout peté et tout le monde était dans le rouge dès le pied du col.
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titinet16
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 4 Aoû 2009 - 23:24

dans un premier temps je suis assez contre les bonifs pour diverses raisons mais les arguments des "Pour" ne sont pas du tout mauvais...

Sujet délicat...
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kim_Kirchen
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 18:16

On a vu que Valverde a joué son Paris Nice sur les Bonifs

Tirreno se joue sur un sprint intermédiaire.

Le débat reste assez ouvert mais voir quelqu'un perdre un tour car l'autre a plus de faculté au sprint est assez dérangant.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 18:32

kim_Kirchen a écrit:
On a vu que Valverde a joué son Paris Nice sur les Bonifs

Tirreno se joue sur un sprint intermédiaire.

Le débat reste assez ouvert mais voir quelqu'un perdre un tour car l'autre a plus de faculté au sprint est assez dérangant.

Dans le cas de Tirreno, Garzelli était de toute façon le plus fort dans les côtes, donc ce n'est pas choquant. Et puis c'est le sport. On ne va pas dire qu'un tel ne mérite pas sa victoire parce qu'il l'a gagné au sprint.
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 18:37

Dans ce cas il faut qu'il travaille le sprint timide
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hpp2
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 18:42

pour ceux qui disent que garzelli etait superieur en cote jai du mal a suivre moi car javais cru comprendre que scarponi s'est bléssé sur chute non?
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 19:30

Oui, il avait chuté et a donc été diminué. Avec l'état de grâce montré lors de la première étape difficile, je pense qu'il aurait gagné. Garzelli l'emporte car il a été le mieux placé sur l'étape précédente.
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GRISCHA NIERMANN LE DIEU
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 21:10

Tiens, j'avais pas vu ça...

Steyn a écrit:

Citation :
Voir des échappées, c'est parfois pas plus mal, ça permet à tout le monde de se montrer et de gagner, il y a 2 courses en une. Ce sera la mort des attaques en début d'étape si on sait dès le départ que personne ne peut gagner à part deux ou trois personnes.

[color=red]Archi faux, plein d'échappées ont aboutis du temps des bonifications en haute montagne sur le Tour.

2001 : Cardenas, Laiseka.

2002 : Aerts, Virenque, Botero.
2003 : Sastre, Virenque, Simoni
2005 : Totschnig, Vinokourov, Hincapie, Pereiro.
etc...

Je croit pas que les bonifs en haut des cols avaient lieux en 2001...
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 21:24

Si
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GRISCHA NIERMANN LE DIEU
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   Mar 16 Mar 2010 - 21:45

Damn, j'étais persuadé qu'elles avaient été remise en 2002 perso, au temps pour moi...
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MessageSujet: Re: Les bonifs sur le Tour, pour ou contre   

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