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 Extinction

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SACCHARINE
Roi de la Saussouze
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MessageSujet: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 15:48

Un sujet d'un autre forum m'a vraiment ouvrir les yeux sur une chose. Il n'existe pratiquement plus de grands sprinteurs, de grands puncheurs et d'animateurs dans les étapes de montagne. Ce genre de coureurs ont disparu.

Aujourd'hui, le seul grand sprinteur est Cavendish. Ultra dominateur à l'image de sa victoire aux Champs ou de son sprint victorieux de 375m, on se rend compte que derrière lui, il ne restait plus personne. Petacchi et Farrar ont été ses deux adversaires. Ale Jet est sur le déclin alors que l'Américain a encore tout à prouver. Les autres adversaires : le novice Boasson Hagen, Hushovd et McEwen sur le déclin, Ciolek inoffensif, Rojas sprinteur moyen, Turgot, Oss.

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Au niveau des animateurs en montagne, on l'a bien vu sur le Tour. Ceux qui animent les étapes sont 20éme, 30éme ou 40éme au général. Ils ne font peur à personne, leur niveau est limité, ils n'ont pas d'impact sur la grande course. Aujourd'hui, on ne voit aucun coureur du Top 5, Top 10 ou même Top 15 animés les étapes de montagne. Tout le monde veut défendre sa pauvre place au général. C'est minable. L'évolution et la modernité peuvent expliquer que des coureurs comme Contador et Schleck calculent tout aux millimètres, mais pas que les seconds couteaux ne se contentent que de suivre sans jamais rien faire. Du jamais vu. Je regrette profondément l'équipe Kelme.

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Il ne reste plus de véritables puncheurs. Des coureurs capables d'exploser tout le monde sur une accélération foudroyante. Des coureurs capables de tenir sur une courte bosse un seuil anaérobie très élevé. Le seul aujourd'hui digne de tout cela, c'est Gilbert. Les frères Schleck n'ont pas le profil de puncheur, mais de grimpeurs tout comme Anton ou Contador. Je considère plus Rodriguez comme un grimpeur avec son petit gabarit, de plus il ne sait faire la différence que lorsque la pente est démentielle. Samuel Sanchez est plus un grimpeur aujourd'hui, puis on a vu sur le dernier Tour de Lombardie qu'il était loin d'avoir le punch de Gilbert. Evans est un 4x4. Vinokourov n'a jamais fait la différence sur les pentes, mais par sa maitrise tactique. Kolobnev est un coureur accrocheur sans plus. Cunego n'en parlons pas.

Le contraste est saisissant avec ce que l'on a pu connaitre dans les années 90 et 2000. D'ailleurs aujourd'hui, plus personne n'est capable de placer un démarrage à la Fondriest, Argentin ou Bettini dans le Poggio. Cette année sur la Flèche, ce sont les grimpeurs qui ont fait la loi. Le monde à l'envers.

Il n'y a plus d'Argentin, Fondriest voir Kelly qui ont encore sévi début 90. Plus de Jalabert, Bartoli ou VDB qui ont écrasé l'opposition fin 90. Les années 2000 ont également été très prolifique de ce côté. Plus personne n'a les moyens de réaliser le triplé en avril comme Rebellin.
Sauf Gilbert, personne n'a la dynamite que possédait Bettini ou Di Luca. Boogerd était aussi fort que les 3 derniers cités. N'oublions pas également d'autres coureurs moins connus comme Etxebarria ou Martin Perdiguero qui n'ont aujourd'hui aucun égal (sauf Gilbert). Ou encore Kessler, le puncheur typique, il l'a montré sur le Tour 2006.

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Aujourd'hui, il ne reste plus qu'un grand sprinteur puis 3 ou 4 autres de bonnes factures. Loin de ce qu'on connaissait fin 90 avec 3 grands sprinteurs + une dizaine d'autres de haut calibre.

Aujourd'hui, aucun coureur n'a l'orgueil et le tempérament pour animer les étapes de montagne, du jamais vu.

Aujourd'hui, il ne reste plus qu'un seul véritable puncheur alors qu'il en fleurissait à la pelle les années précédentes.

Je pense que l'on vit globalement dans une petite époque.
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kim_Kirchen
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 16:29

Je pense quand meme que Gilbert aura du mal de gagner a Huy un jour
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Yaros
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 16:32

Ça fait gerber ce que tu dis. On a plus qu'à espérer que tout le monde prenne de l'EPO pour tenir l'anaérobie plus longtemps et faire exploser les coureurs honnêtes. gerbe

On assiste pas à une petite époque, ce sont les coureurs qui ont un niveau homogène et plus personne ne se démarque des autres parce qu'ils s'entrainent tous pareils. Les médicaments ne font plus la différence. Tous les coureurs que tu cites rentreraient dans les rangs d'aujourd'hui sans leurs tricheries.

Je suis juste d'accord sur le fait que les coureurs pour le classement général ne tentent rien.


Vive Sella, Ricco, Di Luca, Rebellin, Kessler ou Kashechkin qui lâchent tout le monde en une accélération, qui offrent du spectacle.... et ont failli tuer le cyclisme !!!

T'inquiètes pas qu'en remettant le dopage des années 90/2000 sur le circuit, il ne faudra pas 6 mois pour retrouver des Bettini qui placent des démarrages dans le Poggio, des 75 kg qui explosent tout sur du 20%, des triplés sur une saison ou des Kelme qui font la loi sur chaque étape montagneuse.


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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 17:51

Ce que tu dis est ridicule et encore une fois plein de naïveté. Tu parles d'une époque dont tu sembles totalement ignorant comme le montre ton message.

Donne moi une bonne raison valable pour justifier ce que tu avances : les coureurs sont globalement propres aujourd'hui. Sachant qu'aujourd'hui, les vitesses moyennes sont aussi (voir plus) élevées voir plus que lors des années 90-2000. La vitesse dans les cols du Tour 2010 sont sensiblement proches des meilleurs coureurs des années 90-2000. Et l'évolution du matériel n'a pas été suffisamment prononcée pour permettre d'en être la cause.

Sella, Ricco, Di Luca, Rebellin, Kessler, Kashechkin. Marrant que toujours les mêmes noms reviennent dans ta tête. Mais Contador, Schleck, Sanchez, Menchov, Gilbert, Evans, Cancellara, Basso c'est la même chose ce qui semble ne pas t'offusquer.
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Yaros
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 20:34

Ne prends pas ce faux argument sur le fait que je n'aime pas Ricco & co, j'ai toujours dis qu'une petite majorité qui sort du lot n'est toujours pas clair (ceux que tu cites). Mais Sella, Ricco et consorts rentraient mieux dans les exemples que tu donnais.

Mais en règle générale, les différences de niveaux s'atténuent.

Je ne crois pas à un coup de chance si les Français ont été aussi performants sur ce Tour de France, je ne crois pas à un coup de chance des échappées, nombreuses à tenir tête au peloton, je ne crois pas à un coup de chance si aucun cas positif n'a été déclaré. Les labos ne sont pas moins incisifs que l'an dernier et les techniques de dopage n'ont pas évolué en un an.

Je ne crois pas à une eau limpide et claire mais il n'y a plus de dopage industriel en masse comme l'était Us Postal, Kelme, T-Mobile et autres réseaux.

En vitesse moyenne, on est sur des bases pas franchement astronomiques quand on compare les vélos ou même les conditions qui entourent les cyclistes par rapport aux années 88/95. De plus, les distances étaient plus élevées à l'époque donc une vitesse moyenne plus faible.

On n'a pas assisté à des coups à la Armstrong, Mayo, Pantani ou dans le genre de l'échappée de Landis en 2006. Quand on voit le pauvre Sastre qui peine à revenir sur un groupe Burghardt sur son terrain montagneux, c'est une image peu souvent remarquée ces dernières années.

Que dire de Gadret ou même Monier qui suivaient ? Ils n'ont pas fait les 3 semaines comme ça mais c'est peut-être justement contre ces dernières différences de niveau qu'il faut s'attaquer.


Tu ne peux pas exiger des Kessler faire les beaux dans des 20%. Tu ne peux pas exiger des accélérations de Bettini qui déposent tout le monde dans le Poggio. Si les niveaux sont égaux, c'est impossible. On doit donc, pour gagner, se référer à sa tactique ou à des coups du sort, ce qui est en voie d'augmentation j'ai l'impression.
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Sam
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 20:51

Citation :
Je ne crois pas à un coup de chance si les Français ont été aussi performants sur ce Tour de France, je ne crois pas à un coup de chance des échappées, nombreuses à tenir tête au peloton, je ne crois pas à un coup de chance si aucun cas positif n'a été déclaré. Les labos ne sont pas moins incisifs que l'an dernier et les techniques de dopage n'ont pas évolué en un an.

Je ne crois pas à une eau limpide et claire mais il n'y a plus de dopage industriel en masse comme l'était Us Postal, Kelme, T-Mobile et autres réseaux.

Je me permets un petit commentaire là-dessus. Le dopage est constamment en évolution, dire que les techniques de dopage n'ont pas évolué, c'est nier le fait que de nouveaux produits apparaissent. Il existe bien des trucs qui sont pas encore décelables je pense. Alors bon, les produits plus anciens ne sont plus utilisés car trop facilement décelables.

Quant à la réduction de la différence de niveau entre les coureurs, je pense que c'est plutôt parce qu'il n'y a pas de course mouvementée. Il n'y a personne qui prend le risque de faire tout éclater avec une accélération. Les pseudos champions de ces dernières années ont peur. Ils se shootent, mais ils ont peur que l'autre soit mieux drogué, alors ils font rien et attendent et hop, la ligne arrive. et il s'est rien passé.

Les pseudos champions d'aujourd'hui sont juste des mecs qui ont peur de mouiller leurs couilles et de sortir leur tripes.
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 21:24

Sam a écrit:
Quant à la réduction de la différence de niveau entre les coureurs, je pense que c'est plutôt parce qu'il n'y a pas de course mouvementée. Il n'y a personne qui prend le risque de faire tout éclater avec une accélération. Les pseudos champions de ces dernières années ont peur. Ils se shootent, mais ils ont peur que l'autre soit mieux drogué, alors ils font rien et attendent et hop, la ligne arrive. et il s'est rien passé.

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs les rares fois en montagne où les coureurs décident de faire la course "de loin" (comme dans l'étape du Mortirolo ou du Monte Grappa sur le dernier Giro, ou celle du col de la Madeleine sur le dernier Tour), on voit bien les différences de niveau et les écarts sont conséquents. Evidemment à l'inverse lorsque la course est attentiste, que les meilleurs attendent la toute fin pour attaquer, les écarts sont faibles.

Citation :
Je ne crois pas à un coup de chance si les Français ont été aussi performants sur ce Tour de France, je ne crois pas à un coup de chance des échappées, nombreuses à tenir tête au peloton, je ne crois pas à un coup de chance si aucun cas positif n'a été déclaré. Les labos ne sont pas moins incisifs que l'an dernier et les techniques de dopage n'ont pas évolué en un an.

Pas un coup de chance, simplement que le peloton s'en fout des échappées et que les favoris s'intéressent qu'au général. Cette année dans les GT la seule fois où une échappée est allé au bout alors que le peloton voulait vraiment les reprendre, c'était l'étape que Pineau a gagné sur le Giro. Les autres étapes remportés par un membre d'une échappée matinale ont eu soit à faire face à un peloton qui poursuivait certes mais de façon assez molle sans vraiment chercher à les rattraper soit face à aucune poursuite du tout. Pourtant quand le peloton veut vraiment les rattrapper il le fait. Les étapes de plat restent principalement la propriété des sprinteurs, et en montagne quand y'a un interet particulier comme les bonifs les échappées se font souvent rattrapés.
Quant au fait qu'il n'y a aucun cas positif déclaré, je trouve ça au contraire inquiétant. ça veut dire que les contrôles ne sont pas efficaces. Actuellement je pense que le dopage n'est pas moins présent qu'en 2008 où pourtant de nombreux coureurs et pas des moindres se sont fait choper.
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DIEU MOLL
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 21:34

En résumé, seul Fouchard est digne de ses glorieux ainés.
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 10 Aoû 2010 - 23:56

Le cyclisme a toujours été gangréné par le dopage. Tous les grands champions ont déjà été mêlés à une ou plusieurs affaires de dopage à l'exception de Greg LeMond. Le dopage a toujours été présent, c'est un fait vérifié, et c'est à toi Yaros d'apporter les éléments qui montre que le cyclisme a évolué dans le sens inverse. Malheureusement, tes réponses sont peu valables. Je n'ai rien à ajouter par rapport à ceux que disent Sam sur l'évolution des produits et Jussi sur les faits de course qui sont plus imputables à l'attentisme croissant des grands favoris et des grandes équipes.

Les vitesses moyennes des courses difficiles ainsi que les temps dans les cols sont selon moi de bons indicateurs. A partir de la globalisation de l'EPO et du dopage lourd (mi 90, début 2000), les moyennes des courses ont commencé à décoller (+ 2km/h), les records dans les cols qui dataient pourtant de Bahamontes ou Coppi ont tous été pulvérisés.

L'effet de ce dopage lourd pouvait améliorer les performances de 20%. Alors on est bien d'accord que sans ce dopage lourd, les vitesses moyennes devraient revenir sensiblement à la baisse et les temps dans les ascensions considérablement réduits. Mais ce n'est pas le cas. Les vitesses moyennes suivent la même logique. La vitesse dans les cols devrait logiquement baisser d'un cran. Pourtant cela n'empêche pas qu'une dizaine de coureurs battent le record de Pantani dans le Tourmalet. Ou bien que la majorité des temps d'ascension sont sensiblement proches à 2005, année où courait les dopés avérés Armstrong, Ullrich, Basso, Rasmussen, Landis, Leipheimer, Vinokourov, Klöden...

Rien de tangible vient contrer l'idée que le dopage est lourd et généralisé au sein de certaines équipes.
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 15:33

Yaros a écrit:
On a plus qu'à espérer que tout le monde prenne de l'EPO pour tenir l'anaérobie plus longtemps et faire exploser les coureurs honnêtes. gerbe

Les médicaments ne font plus la différence.
Je reviens sur deux choses illogiques.

Durant l'époque en question,"tout le monde" se dopait avec les mêmes produits, donc tout le monde avait les mêmes armes. Les médicaments ne pouvaient pas faire la différence, mais uniquement le talent. Cette époque est sale, mais elle avait au moins le mérite d'être équitable et de véritablement représenter la valeur des coureurs.

Aujourd'hui, c'est le contraire. On assiste certainement à l'une des époques les plus malhonnêtes du cyclisme. Je pense que le dopage est moins répandu dans l'ensemble, mais que les meilleurs en profitent largement. Et le dopage est l'explication de nombreuses explosions, de changement de niveau plus ou moins important : Contador n'est plus le même. Schleck qui sort de sa boite 2 fois par an comme par miracle au bon moment. Gilbert ou Haussler ou Chavanel qui franchissent plusieurs paliers en changeant d'équipes. Des coureurs du talent de Cunego, Ballan, Wiggins, Gerdemann, se retrouvent loin battus par des coureurs mieux préparés médicalement. Simples exemples. C'est sûr, le talent fait la différence. Smile

On parle des Français, mais au classement général rien a changé, à part pour Gadret dont la réputation sulfureuse suffit à expliquer le pourquoi du comment.

Aujourd'hui, le dopage triomphe du talent. Avant, le talent triomphait du dopage. hello
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hpp2
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 15:50

globalement d'accord sauf pour Mimo qui est propre j'en suis convaincu ...

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menchiMUforever
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 15:56

rire
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 16:05

rire


Steyn a écrit:
On parle des Français, mais au classement général rien a changé, à part pour Gadret dont la réputation sulfureuse suffit à expliquer le pourquoi du comment.

C'est même pire cette année pour les Français sur le classement général. L'an dernier et en 2008 ils ont mieux figuré. Donc je ne me gargariserai pas sur les perfs des Français, qui ont montré que ce sont de bons baroudeurs, mais quand ça se joue en costaud, ils sont encore moins bien que les années précédentes. D'ailleurs globalement quand on regarde le classement des nations, la France risque de pas faire mieux que l'an dernier (12eme en 2009, et 13eme actuellement).
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hpp2
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 16:11

vlad argumente plutot que de rire comme un gland ...
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 16:19

Steyn qui pense que Wiggins est propre scratch
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 16:20

Moins bien préparé que l'an dernier surtout.
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babgp
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 16:55

Les français sont de bons baroudeurs mais n'ont pas eu affaire à une concurrence monstre au sein même des échappées cette année.
Le peloton a laissé filé des échappées matinales sans opposer la moindre résistance.
Voeckler, Fedrigo gagnent certes, le premier s'impose car étant le moins pire grimpeur de tous, Fedrigo étant le plus rapide au sprint et ayant pour seul concurrence L.A, Horner, ...
Des scénarios qu'on aurait difficilement vu auparavant...Il aurait été tout bonnement impensable il y a de cela cinq ans de laisser une victoire sur une étape de Montagne à des échappées matinales. On voit bien le manque d'ambition de nombreuses formations.

Pareil pour Charteau qui représente le maillot du meilleur grimpeur d'une manière douteuse: 44ème au Général :rire: (De mémoire le pire général d'un meilleur grimpeur)
Un regard sur les 10 derniers maillot à pois pour se rendre compte du ridicule de la situation, Charteau dont tout le monde ignorait les capacités de grimpeur s'impose finalement sans concurrence (Seul Moreau a constitué un danger et s'y est pris trop tard finalement)

2009: Pellizoti: 37ème certes mais beaucoup plus en vue au milieu des vrais grimpeurs (cf: Mont Ventoux)
2008: Kohl à la base, sur le podium
2007: Soler 11ème
2006: Rasmussen 18eme
2005: Rasmussen 7eme
2004: Virenque 16e
2003: Virenque 15e
2002: Jalabert 42e
2001: Jalabert 19e
2000: Virenque 6e

Là encore on peut constater qu'hormis Jalabert qui était un coureur à part (Grimpeur-Baroudeur sur sa fin de carrière souvent en solo d'ailleurs), on a à faire à des purs grimpeurs

Donc en terme de mentalité de course c'est vrai que les formations se désintéressent de plus en plus aux étapes et même à ce maillot de grimpeur. Manque de panache sans aucun doute...
En tout cas ce ne sont pas les français qui sont meilleurs comme veulent nous le faire croire france television mais plutôt les formations qui négligent les étapes.
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David
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 11 Aoû 2010 - 18:39

j'espère que le salut du cyclisme viendra de l'Italie et de la France ( à condition qu'elle trouve de vrais talents ), pays aux coureurs qui ont généralement un certain panache. J'ai peur que les exemples indurain et surtout contador tuent le cyclisme espagnol, non pas sur les résultats mais sur la forme.

De manière générale la méthode armstrong, efficace mais dénuée de tout spectacle et de tout exploit, a probablement fait beaucoup de mal au cyclisme moderne.

Quant à la relation panache/dopage elle est niaise au possible et ne mérite aucune contre-argumentation selon moi
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Ronnie
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MessageSujet: Re: Extinction   Ven 22 Oct 2010 - 20:48

Intéressant et assez d'accord avec ça. Chez les sprinters, Cav a beau être bon, c'est surtout le niveau qui me paraît avoir baissé. Farrar, Davis, Ciolek, même Greipel... boarf boarf, quoi. Du coup, c'est les vieux qui font encore chauffer les mollets pour constituer de temps à autres une réplique à la hauteur : Freire, Petacchi. Hushovd est plus particulier, pas le meilleur des sprinters, mais un gars intelligent, qui sait cibler ses objectifs. J'espérais beaucoup de Bennati, mais il a fait pschittt sans trop d'explication (blessure ?). Maintenant, j'attends la nouvelle vague, Boasson Hagen ou le petit Sagan. Je ne connais pas très bien, mais ça peut pas être pire que Farrar et ses lunettes de soleil Rolling Eyes

Les grimpeurs existent toujours, mais les organisateurs du Tour, à trop les favoriser (plus de clm par équipes, quasiment plus de vrai clm pour les purs rouleurs), les ont encouragé à jouer gagne-petit. Ils savent qu'ils n'ont plus besoin de creuser des écarts dignes de ce nom en montagne pour compenser d'éventuelles lacunes clm, alors pourquoi se forcer ??? Et puis Schleck et son sens de l'attaque : "j'attaquerai dans le dernier km de la dernière montée de la dernière étape du Tour". Je mettrais bien un smiley mais je sais pas s'il faut rire ou pleurer. Non parce que Charteau maillot à pois, voilà quoi. Il est gentil le Anthony, il est persuadé qu'un "déclic" a eu lieu pour le transformer en grimpeur, mais bon... là pour le coup ça fait rire mortderire

Sur les classiques, faut voir ce qui va arriver, mais le plateau a tendance à sérieusement vieillir. J'aimerais un dernier vrai match Boonen / Cancellera sur le Ronde ou à Roubaix. Je pense que Di Luca ira rechercher une ou deux Ardennaises dans les années à venir. Sanchez ou Anton peuvent aussi y croire à condition d'en faire un vrai objectif. Et bien sûr Gilbert, qui a le talent et le sens de la mise en scène pour suivre les traces de Bettini ou Bartoli
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Sam 23 Oct 2010 - 14:01

Pour Bennati, pas mal de pépins physiques effectivement. Plus personnellement, je pense que c'est surtout mentalement qu'il s'est perdu. Lis un peu ça, "Ça me rend fou, et les seules fois où je me mets en colère c'est quand quelqu'un prend beaucoup trop de risques dans un sprint. J'aime l'adrénaline d'un sprint et j'aime gagner mais je préfèrerais perdre un sprint que me battre pour prendre une roue. Je préfèrerais toucher les freins que prendre un gros risque et chuter". On peut pas aller loin avec ça, il est trop bon, il doit pouvoir se révolter, se transcender. Il en a les qualités pour, il lui faut le déclic. Cav' se nourrit de la haine de ses détracteurs pour pousser plus vite, Cipo est transcendé par les photos de Pamela Anderson. Greipel lutte contre l'ombre de Cavendish. Petacchi a lutté contre la douloureuse comparaison avec Mario Cipollini.

Ce sont des vrais sprinteurs, pas comme Boonen, Freire ou Hushovd...

Sinon, le retour de Di Luca est une bonne chose, même si à mon avis, il ne fera pas le poids face à la Gilbert.
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MessageSujet: Re: Extinction   Sam 23 Oct 2010 - 22:19

mais boonen freire ou thor savent gagner autre chose que des sprints Wink
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Extinction   Dim 24 Oct 2010 - 10:20

J'ai dit le contraire ? doute
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hpp2
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MessageSujet: Re: Extinction   Dim 24 Oct 2010 - 11:21

on pouvait interpreter des 2 façons je voulais donc men assurer merci
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JEAN-SHU PÉDOPHILE 2.0
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MessageSujet: Re: Extinction   Mar 2 Nov 2010 - 23:59

pour ce qui est des pures sprinters, c'est vrai qu'il n'y en a plus. boonen est largement sur le déclin niveau sprint. huschov aussi. mais attention à l'arrivée de coureur comme boisen hagen et la pépite de liquigas dont j'ai perdu le nom (il s'est révélé sur paris nice cet année). ce sont deux coureurs capables de gagner un sprint et de gagner de grandes classiques.

pour ce qui est des puncheurs. valverde et ricco sont quand même là avec gilbert. bon même s'il va falloir attendre encore un an pour revoir valverde, il reste pour moi le meilleur puncheur. ricco est capable d'animer une étape de montagne comme il l'a montré sur le seul tour de france qu'il a réalisé et qui l'a vu sortir par la petite porte du dopage.

on ne vit pas dans une petite époque, on vit dans une époque qui lute contre le dopage. et je préfère voir une course comme le giro de cette année, ou la flèche, que des courses ou tout le monde est dopé.
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Wege
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MessageSujet: Re: Extinction   Mer 3 Nov 2010 - 10:30

Boisen Hagen est le successeur de Huschov oui
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Extinction
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