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 Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?

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SACCHARINE
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MessageSujet: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Ven 13 Juil 2007 - 13:38

Ale Jet s'est auto-proclamé comme faisant partie des 3 meilleurs sprinteurs de l'histoire du cyclisme, avec Mario Cipollini et Rik Van Steenbergen. J'aimerais savoir vos avis sur ces paroles. Êtes-vous d'accord avec Monsieur Petacchi?

N'hésitez pas à donner vos avis. Je donnerais un avis plus poussé plus tard, quand le débat se sera décanté Smile
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Cyril Cinélu
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Ven 13 Juil 2007 - 14:02

Darrigade était aussi très rapide après je suis pratiquement sur que Patrick Sercu est plus rapide que lui avec les mêmes vélos ! Maertens pour moi fait aussi parti des meilleurs sprinters , Kelly avait une bonne pointe de vitesse. Ensuite plus récemment , Zabel a son meilleur niveau doit-être plus fort. Mais concernant Cippo et Rik c'est vrai qu'ils sont de grands sprinters ( Rik aussi un bon Classique-man). Mais c'est dur de comparer car il y a pas les mêmes vélos et tout Wink
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Ven 13 Juil 2007 - 18:52

Enfin tout le monde avait le même matos...
Je vois pas Petacchi dans les 3 meilleurs en même temps à part Cipo et van Steenbergen je sais pas qui mettre devant lui :clown:
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 17:32

Bon, apparemment ca ne passione pas les foules.
Le matos c'est pas important, il n'est pas question de comparer les vitesses de sprint. A chaque époque, chaque matos, chaque champions, chaque mentalités, chaque produits...

Déjà, je pense qu'il serait réducteur de juger un coureur uniquement par sa pointe de vitesse. C'est super important, mais un sprinteur n'est pas qu'un coureur qui gagné des étapes de 180km toute plate...

- Rik Van Steenbergen était plus terrifiant que Petacchi à son époque. Le problème? C'était qu'il n'axait pas toute sa saison sur la route, car à l'époque, les 6 jours étaient aussi rentables et convenaient mieux à ses capacités de sprinteurs. Rik n'a donc pas de palmarès particulièrement terrifiant, même s'il impose le respect. Mais à une autre époque, c'est sûr qu'il aura battu des records. Ce n'était pas qu'un sprinteur également, il a déjà gagné dans les Flandriennes, les Ardennaises et a déjà fait 2 du Giro devant des mecs comme Coppi... Là encore, il aurait pu avoir beaucoup mieux, s'il était plus motivé et moins "peureux" sur les pavés.

- Patrick Sercu vient aussi de la piste, sa carrière sur route n'est en rien spectaculaire. Pour avoir étudier ses années là, je peux dire que Rik Van Linden était peut-être encore plus impressionant dans les sprints...

- Freddy Maertens n'était pas un très grand sprinteur, tout comme Sean Kelly ou Raas, les 3 n'ayant jamais été des terreurs du sprint mondial, mais avait très nettement plus de polyvalence (les 2 premiers).

- Darrigade connait pas trop, on dit que c'est le meilleur sprinteur Français de l'histoire...

Mais il est plus intéressant de s'intéresser à notre époque pour les comparaisons.

- Mario Cipollini est pour moi le meilleur sprinteur de tous les temps et il SURCLASSE Alessandro Petacchi. La carrière de ce dernier n'est pas fini, mais il n'est plus aussi fringuant qu'avant. Au niveau des victoires (de prestige), Cipo est largement devant avec ses 42 victoires sur le Giro. Dans les courses d'un jour, Ale Jet n'a rien montré à part MSR 2005, en comparaison à Cipo (qui n'a rien d'exceptionnel) c'est un peu léger. Cipo a une longévité plus grande que celle de Ale Jet, 15 ans au sommet pour l'un, péniblement plus de 5 pour l'autre... Enfin, il faut dire que quand Petacchi a fait ses "exploits", il n'y avait pas vraiment de grosse concurrence: Zabel sur le déclin, un Boonen qu'il n'a pas souvent croisé, McEwen pas réputé pour être régulier qui a connu sa gloire en 2002, Thor qui n'est pas un grand sprinteur, Oscar Freire freiné par les blessures... Rien à voir avec l'époque de Cipo! Adoujaparov tout d'abord, le grand Tom Steels ensuite, un Kirsippu à très bon niveau, McEwen notamment, et surtout Erik Zabel! Quel palmarès aurait eu Petacchi avec un rival de la trempe de l'Allemand sur son passage...? Bref, Zabel & Cipo sont pour moi au dessus de Petacchi, l'Allemand ayant à la fois la longévité, la régularité (6 maillots verts), le palmarès sur terrains variés... Rappelons qu'en 2004, Petacchi avait été ridiculisé dans les sprints du TDF!

On a donc déjà trouvé 3 sprinteurs de plus grande classe que Petacchi. Il y en a encore sûrement, mais je ne connais pas trop les autres époques.
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 18:33

Zabel plus rapide? Sûrement pas! Le démontre son peu de victoires d'étape sur le TDF malgré de nombreuses participations et 6 maillots verts. Franchement mettre Zabel dans les 3 plus grands sprinteurs de l'histoire c'est assez énorme...
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 18:45

Ah parce qu'un sprinteur, c'est quelqu'un qui gagne quasi exclusivement des étapes de plaine de 180km Rolling Eyes C'est complètement réducteur de juger un sprinteur seulement sur sa seule pointe de vitesse!

Je rappelle aussi que Petacchi n'a été fringuant que 3/4 années dans sa carrière contre plus de 10 pour Zabel. Le nombre de victoires de Zabel sur le TDF aurait pu être plus important sans Cipo, et les sprints du TDF ne sont pas les sprints du Giro. Ne faut-il pas rappeler les déboirs de Petacchi en 2004 Surprised Zabel n'a jamais été le plus rapide (sauf 2001), mais c'est uniquement car il a eu en face de lui le meilleur sprinteur de tous les temps! Sinon pendant 5 ans, il aurait été le n°1 mondial du sprint.

Que ce soit au niveau des grandes victoires, de la panoplie générale des 2 coureurs, de la longévité... Il n'y a aucune comparaison possible entre les 2 coureurs.
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 18:54

Zabel était le sprinteurs le plus complet de ces dernières années. mais pour moi un bon sprinteur se caractérise par sa capacité à faire la différence en sprint massif, sa vitesse pure. Zabel ressemble plus à Sean Kelly, c'est pour ça que ces deux-là accumulent autant de maillots verts
Pour la longévité, tu as raison, c'est un élément à prendre en compte. Petacchi a commencé à gagner beaucoup dès 2000, depuis il n'a pas arrêté...
Zabel a arrêté de gagner après 2003, en 1995 il a gagné autant que Petacchi en 2000...
Zabel au top : 95-03
Petacchi au top : 00-07, série en cours...
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Cyril Cinélu
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 18:58

Sinon je connais enfin j'avais entendu le nom d'un pistard qui était japonais je crois et qui était quasi imbatable. Connaissez -vous le nom de cette personne ?
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 19:05

Saronni a écrit:
Sinon je connais enfin j'avais entendu le nom d'un pistard qui était japonais je crois et qui était quasi imbatable. Connaissez -vous le nom de cette personne ?

Oh, à mon avis, il doit s'appeler Nakamura ou Yamamoto...
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Weale
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 19:14

Le père de Beppu :fier:
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 19:16

Petacchi au top en 2000 mdr...
A la limite 2002, mais pas 2000. Et en 2006, il a fait quoi Ale Jet, hormis des victoires sur le Tour 1.C. Zabel a quand même gagné Paris-Tours en 1994 face à presque tout le gratin mondial. En 2005, il remporte Paris-Tours certes en étant moins fringuant l'année, mais ca reste une grande victoire! Ca fait donc 10 ans au moins pour Zabel... Pour Petacchi 4/5, d'ailleurs dès 2005, on le sentait moins puissant qu'avant.

Petacchi, je le considérerais supérieur à Zabel, quand il arrivera à enchainer 2/3 saisons du calibre de 2003. Faut pas abuser quand même, sur le Giro ces adversaires cette année c'était Richeze, Bettini, McEwen (pas top) et Hushovd (pas top). Sur la Vuelta, s'il a tant gagné depuis 2004, c'est tout simplement car il est plus frais que les coureurs qui ont fait le TDF. Seul sa saison 2003 m'inspire vraiment quelque chose d'exceptionnel et d'immense, 2004/2005 resteront de très belles années, mais le doute est de mise sur sa capacité à gagner des étapes sur le TDF.

Il n'y a pas que les qualités de sprinteurs qui doivent être pris en compte, tout simplement car à une époque, le sprint massif était une chose inconnu. Il fallait attendre 70/80 pour la multiplication des sprints massifs. C'est pour cela, qu'il ne faut pas seulement tenir compte des qualités intrinséques. Combien de classiques pour Petacchi? Et Zabel?

La comparaison avec Kelly n'a pas lieu d'être, Kelly était un coureur capable de gagner sur tous les terrains et il l'a fait...
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 19:29

Zabel a gagné l'Amstel donc il est polyvalent comme Kelly...
Pour l'année 2000 de Petacchi elle est du niveau de l'année 95 de Zabel
Zabel aurait pu laisser une image de sprinteur d'exception, mais il a raté 2 choses : Battre Cipollini et arrêter sa carrière fin 2003... Comme tous les sprinteurs qui gagnent, il a tendance à continuer trop longtemps (Cipo, McEwen bientôt)
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 19:57

Contador a écrit:
Zabel a gagné l'Amstel donc il est polyvalent comme Kelly...
Kelly a gagné la Vuelta, Paris-Nice, Tour de Lombardie... Les 2 coureurs ont un profil complètement différent. A l'époque encore une fois, les sprints massifs ne régnaient pas en maitre comme aujourd'hui. Kelly sur le TDF creusait les écarts au points grâce à des qualités hors-sprinteurs (en haute montagne, dans les chronos...), Zabel uniquement grâce à sa pointe de vitesse et sa lecture de la course qui lui permet d'être presque toujours dans les 3/4 premiers. et Kelly n'a jamais été souverain sur les sprints durant sa carrière. Le parcours de l'Amstel a changé depuis, avant il n'était pas rare de voir des sprinteurs l'emportaient: Nijdam, Raas, Zanini...
Pour l'année 2000 de Petacchi elle est du niveau de l'année 95 de Zabel
Entre battre le Grand Adoujaparov sur le TDF, et battre un mec comme Lombardi sur la Vuelta, la différence est énorme!
Zabel aurait pu laisser une image de sprinteur d'exception, mais il a raté 2 choses : Battre Cipollini Cipo a certes dominé globalement Zabel, mais l'Allemand a dominé l'Italien bien dès fois, que ce soit sur le TDF, les grandes classiques et des courses mineures. et arrêter sa carrière fin 2003... Zabel aurait pu être champion du monde à 2 reprises, preuve qu'il avait le niveau recquis pour continuer de belle manière le cyclisme. Il a aussi gagné Paris-Tours et faisait régulièrement des places. Il a même été maillot vert il y a quelques jours... Comme tous les sprinteurs qui gagnent, il a tendance à continuer trop longtemps (Cipo, McEwen bientôt)
Autre chose à rajouter, il faut regarder les circonstances qu'ont eu les 2 coureurs. Petacchi a pendant des années eu une équipe entièrement à ses pieds. Zabel? Durant 5 de ses maillots verts, il n'a quasiment eu personne pour l'emmener spécialement (contrairement au reste de la saison), il avait juste Aldag voir Wesemann pour l'emmener, ce qui donne encore plus de crédit à l'Allemand. Les 20/25 victoires de Petacchi, Zabel aurait pu les faire dans les mêmes circonstances, face Bettini, Richeze, Pollack....


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007 - 23:06, édité 1 fois
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 21:13

Il a tord.car il n'a apporté aucun maillot vert sur le TDF.Il a "juste" (et j'insiste sur les guillemets) remporté 2 maillots cyclamen (2004,ou la concurrence était des plus omniabsentes avec un McEwen à la ramasse,et a eu donc en guise de concurrence Fred Rodriguez,Paride Grillo ou autre coureur de la Tenax ou d'autre petites équipes (sans vouloir trop les discréditer)et il a remporté aussi en 2007,avec un concurrence rénové avec Richeze,Forster (meme si lui il est quand meme assez fort),Hushovd(y'a que son nom qui faisait la concurrence,mais sa forme disait le contraire) et bien sur,McEwen (qui me faisait penser à celui de 2004)).Il a aussi remporter le classement par points de la vuelta en 2004 (oh mon dieu quelle concurrence Rolling Eyes ).Bref,embrayons maintenant sur le Tour de France.Qu'est-ce qu'il a fait :?: "Quelques" étapes (pour un des + grands sprinteurs de tout les temps,selon ses dires,c'est bien maigre).Penchons nous maintenant sur les différents maillots verts des années 2003 à 2006 (puisque c'était ces années la ou il pouvait remporter.Hormis 2006 ou il ne put pour cause d'une chute en début de Giro).2003 : Baden Cooke.2004 et 2006 : Robbie McEwen.2005 : Thor Hushovd.
Conclusion : Petacchi n'est pas un véritable grand sprinter,puisque sur la grande course (le TDF) rassemblant tout les grands sprinteurs,il ne put faire grand chose.Mais,car il y a un mais,intrinsèquement,il est vrai qu'il est bien meilleur que ceux que j'ai cité prècedemment.
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 21:33

Je suis globalement d'accord. D'ailleurs, je pense même que la saison de Petacchi en 2003 était meilleur que les saisons 2002 de Cipo et 2001 de Zabel! D'ailleurs, s'il aurait récidivé 2/3 fois ce genre de saison, je le classerais parmi le meilleur sprinteur de tous les temps.

En 2003, le meilleur sprinteur du Tour, c'était Petacchi est très très nettement. Mais 2003 est une année à part pour ce coureur, il n'a jamais confirmé les autres années. Sur le Giro, on est d'acc pour dire que la concurence était faible. Excepté pour 2005, où la concurrence était assez forte, mais franchement, un Petacchi avec la puissance de 2003 ne laisse rien aux autres! D'ailleurs, 2003 restera l'année de son meilleur Giro et de loin!

La Vuelta, c'est la Vuelta... La plupart des meilleurs sprinteurs viennent rarement sur cette course, très difficile puisqu'elle est en fin de saison et à cause du parcours.

Il n'empêche que je classe Petacchi aisemment derrière Cipo et Zabel. Par le passé, on retrouve très certainement des sprinteurs de sa trempe. J'ai d'ailleurs oublié de citer Marino Basso, proche d'Ale Jet... Mais dur de comparer les époques!
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 22:17

De toute façon,meme de manière générale,la Vuelta ne sert qu'au recalé du TDF et a ceux qui veulent préparer les championnats du monde.La date de l'épreuve y ait beaucoup pour ça ainsi que la mise en place du Pro Tour (une des plus grosses erreurs du cyclisme) qui a fait que les petites équipes Espagnoles,motivés a animé les étapes,a etre remplacé par certaine équipe qui s'en fiche royalement de la Vuelta et envoyé leur coueurs de 2nd zone date de l'épreuve y ait beaucoup pour ça.Sinon,pour revenir à Petacchi,c'est vrai qu'il était meilleur qu'en 2003,malgré qu'en 2004 il a gagné 9 étapes alors qu'il en avait gagné "que" 6 en 2003.Mais le Giro 2004 était le plus plat,d'ailleurs je m'étais ennuyé ferme cette année la.De plus,en 2003 il y avait Cipo,qui était omnubilé par le record d'Alfredo Binda et qui était donc motivé (qu'il réussit de justesse)
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SACCHARINE
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Sam 14 Juil 2007 - 23:03

Tu as tout dit sur la Vuelta, il n'y avait pas de sprinteurs pouvant lui contester sa supériorité. A part peut-être Zabel, mais il était moins puissant et moins frais, contrairement à Petacchi, qui ne courrait presque jamais après le Giro. Alors que Zabel était entamé par le TDF, les classiques... (2004/2005)

En 2003, il y avait aussi McEwen ultra dangereux et imprévisible. La concurence était bien plus forte en 2003, sinon avec une concurence niveau 2004, il remporte 10 étapes! D'ailleurs dès l'an prochain (2004), on voit qu'il est moins fringuant malgré ses 9 étapes sur le Giro. Souvenez-vous de son TdF désastreux... Puis en 2005, sur le Giro, c'est pareil il est pas aussi puissant qu'en 2003, il s'était fait souvent battre, comme jamais il ne l'a été avant, et doit attendre que McEwen et d'autres se barrent pour redevenir maître...

On connait la suite, 2006 et ses malheurs, puis 2007 où il n'a jamais semblé exceptionellement fort. Je pense que l'affaire de dopage va accélérer sa descente. Il n'aura donc pas brillé si longtemps que ça, sa carrière est assez restreinte. Et presque jamais sur le Tour et les classiques... (on verra par la suite).

Pour revenir à Zabel, sérieux s'il s'était moins concentré sur les courses d'un jour (comme Petacchi), il aurait eu un tout autre palmarès dans les GT. Peut-être facile à dire, mais les 2 coureurs n'ont jamais eu les mêmes moyens sur les GT, et je me demanderais juste, combien de victoires dans des GT, Ale Jet aurait-il pu obtenir avec un calendrier comme celui de Erik Zabel. Ou inversement, je reste convaincu que Zabel s'en sortirait le mieux dans les 2 cas.
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DIEU MOLL
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 0:12

Il a tord oui Il est déjà peu d'années au top, et ces années là il n'est pas fichu d'écraser la concurrence donc faut pas exagérer Peta noel
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 11:03

Juger Petacchi sur son nombre de victoires au classement par points est tout à fait absurde. Car il a souvent abandonné dès les premiers cols. Combien d'étapes aurait-il gagné en 2003 sur le Tour s'il avait passé les Alpes? Déjà qu'il a participé très souvent au Tour... Pareil sur le Tour d'Italie il a toujours été le meilleur mais il a souvent eu du mal dans les dolomites. Je considère qu'un sprinteur s'évalue sur sa pointe de vitesse pure, le maillot vert n'est pas trè significatif. Le vainqueur du maillot vert n'est pas toujours le meilleur sprinteur, comme le vainqueur du maillot à pois, qu'il faudrait plutôt classer comme "meilleur baroudeur en montagne"
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Jussi Veikkanen
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 11:24

C'est pour ça que j'ai dit qu'intrinsèquement,Petacchi est le meilleur de sa génération mais c'est comme Kirsipuu.Oui,Kirsipuu était fort mais il n'arrivait jamais a passer les cols (y'a aussi Quaranta dans ce cas-la).Car dans les chiffres,Petacchi ne les a pas peté sur le TDF.Dans 20/30ans,il sera connu qu'en Italie pour avoir réussi à avoir remporté 9 étapes dans un meme giro,ou d'autres performances en Italie,mais en France,un McEwen,Zabel ou Hushovd seront moins oublié qu'un Pettachi oui
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Wege
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 12:47

Hushovd faut pas abuser, non je suis pas d'accord
Et comparer Petacchi a Kirsipuu...
Ale-Jet restera dans la légende c'est sûr Smile
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 12:57

oui maius même des sprinters moyens sont restés dans la "légende"
comme Abdou ou MCEwen (qui restera aussi).

sinon dans vos grands sprinters vous avez oublié Van Poppel (ou un truc dans le genre) pas très connu mais redouté de tous à son époque
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 14:43

Kirsipuu était un excellent sprinteur à son époque, pas pour rien qu'il a dépassé les 100 victoires, chose que seul Petacchi, Zabel, Cipollini et McEwen ont réussi ces dernières années.

Zabel a fait 95% de son palmarès au sprint, et a acquis ses 6 maillots vert grâce à sa pointe de vitesse qui était exceptionnel. Kirsipuu, Steels, Cipollini, Wust, Moncassin, Adoujaparov et d'autres ont été sur son passage et Petacchi (exceptés 2003?)? Les seuls sprinteurs valables sont McEwen et Thor, ces 2 derniers venant surtout pour préparer le TDF... Si Ale Jet avait eu autant d'adversaires que Zabel a eu, Petacchi aurait 2 fois moins de victoires sur les GT....

C'est sur que si Zabel aurait eu des mecs comme Strazzer, Teutenberg, des McEwen ou O'Grady pas encore au top en face de lui sur le TDF, je doute pas que Zabel aurait au moins 2 fois plus de victoires sur le TDF.

Petacchi restera dans la légende je le crois aussi, mais il ne fait pas partie des 3 meilleurs ROUTIERS- SPRINTEURS de tous les temps.
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 15:34

Steyn a écrit:
Kirsipuu était un excellent sprinteur à son époque, pas pour rien qu'il a dépassé les 100 victoires, chose que seul Petacchi, Zabel, Cipollini et McEwen ont réussi ces dernières années.

Zabel a fait 95% de son palmarès au sprint, et a acquis ses 6 maillots vert grâce à sa pointe de vitesse qui était exceptionnel. Kirsipuu, Steels, Cipollini, Wust, Moncassin, Adoujaparov et d'autres ont été sur son passage et Petacchi (exceptés 2003?)? Les seuls sprinteurs valables sont McEwen et Thor, ces 2 derniers venant surtout pour préparer le TDF... Si Ale Jet avait eu autant d'adversaires que Zabel a eu, Petacchi aurait 2 fois moins de victoires sur les GT....

C'est sur que si Zabel aurait eu des mecs comme Strazzer, Teutenberg, des McEwen ou O'Grady pas encore au top en face de lui sur le TDF, je doute pas que Zabel aurait au moins 2 fois plus de victoires sur le TDF.

Petacchi restera dans la légende je le crois aussi, mais il ne fait pas partie des 3 meilleurs ROUTIERS- SPRINTEURS de tous les temps.

5 :clown:
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   Dim 15 Juil 2007 - 15:36

le problème pour Zabel c'est qu'il n'a jamais été LE meilleur sprinteur de son époque il était le plus régulier mais pas le meilleur. (même lors des ses 5-6 maillots verts il n'était pas le meilleur sprinteur)
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MessageSujet: Re: Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?   

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Alessandro Petacchi : Légende ou Tocard?
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